原點: 詩人思想者史作檉訪談錄 | 誠品線上

原點: 詩人思想者史作檉訪談錄

內容簡介

內容簡介 讀哲學是一回事，懂哲學是一回事，真正去做哲學完全是另一回事。 ──史作檉 一個用生命做哲學的詩人思想者 了解史作檉必讀的一本書 這是唯一一本訪問當代傳奇思想家史作檉談其一生的精采對話錄 也是第一本記錄史作檉思想歷程及內在世界的重要著作 史作檉是當代極其重要的哲學思想家，更曾被中國大陸「北京大學出版社」喻之為華人世界唯一活著的哲學家。本書是關於史作檉思想發展的自述，書中構築了史作檉幾個重要階段的思考歷程，不僅脈絡清晰，同時更真切地反映了他生命的軌跡。透過史作檉對自己真實坦誠、毫無保留且絕無憐憫的陳述，在訪談問答之間，一個哲學家的思想精髓及哲人生涯逐漸展現。 史作檉以生命的實踐來印證哲學，以哲學的思辨來豐富生命的內涵。他統合人、自然與文明間的互動關係，從藝術、哲學、道德、宗教與科學等深度文明處，重新定位新世紀的文明走向，並且從「文字」的表達上溯到「圖形」與「聲音」的表達，保持了人與自然間最直接的關係。 終其一生，史作檉對於生命始終進行著永無止息的哲理省思與實踐。

作者介紹

作者介紹 ■作者簡介王英銘王英銘1959年生，2000年至2012年來回歐美、日本、中國等地，從事國際貿易。現任事文化事業，正籌備「世界學術思想研究學院」中。編過著名的《台灣之哲學革命──終結三重文化危機與二十世紀之告別》。1985年至2000年曾任職台北市政府新聞處，隨後於新聞圈工作，擅長專訪，訪問過近三任中華民國（台灣）民選總統李登輝、陳水扁、馬英九（訪問陳水扁及馬英九時，他們尚未參選或選上總統），以及許多的著名人物，政界：如連戰、郝柏村、王金平、宋楚瑜、吳伯雄、施啟揚、黃昆輝、胡志強、呂秀蓮、許信良、邱義仁，也專訪過著名學界人物：如胡秋原、陳鼓應、王曉波、洪鎌德、林正弘、李明輝、林安梧及大法官城仲模、孫森焱，名人胡因夢等。這本專訪史作檉的訪問錄是作者專訪生涯的最大異數──訪問時間最長，中間橫跨近二十年，深入訪問一個哲人的七十八年的生命與思想。實如受訪者史作檉所言：他是「總算在『人』與『哲學』之間諸多艱困的過程中，完成了一種工作性的見證。」；訪問者則是「總算在『哲學歷史』與『人』之間諸多奇遇的過程中，完成了一個不平凡的見證。」

產品目錄

產品目錄 前言 原點──瞧！史作檉這個人 王英銘 導言 聆聽史作檉──前香港大學教授 童若雯 瞧！史作檉這個人 第一章 真正去做哲學完全是另外一回事 第二章 今天用亞里士多德的形上學、用孔子的倫理學有什麼用？ 第三章 那個進去哲學世界的Gate在那裡？ 第四章 「存在的絕對與真實」其實是為「真實」這兩個字 第五章 矛盾、無限、至極 ──假如沒有這三個能力，形上學做什麼？ 第六章 我活到那邊觸礁了，哲學也完蛋 第七章 從哲學人類學看Human Culture & Culture Itself 第八章 還原歷史 ──永不退轉與大對抗 第九章 文字文明的危機是什麼？ 第十章 形上美學是隨著整個人成長 第十一章 真正中國哲學，就不可能碰陰陽 第十二章 哲學是一切既有物之導源 ──整個中國哲學從頭來：廟底溝彩陶、舜、天 第十三章 二千年來最大異端 第十四章 通過整個歷史才真正找到那個上帝 第十五章 關於尼采、佛洛依德、胡塞爾、海德格、法蘭克福學派之對話 第十六章 關於熊十力、馮友蘭、方東美、新儒家等之對話 第十七章 童話與危害中國的兩個哲學術語 ──「天人合一」「內聖外王」 第十八章 哲學發生的時候，就是另外一個更高的政府出現的時候 ──焦慮、傷痕與哲學革命 第十九章 現代藝術──他們的來源通通是希臘 第二十章 尼采開頭在什麼地方？他開頭就是拋棄這個文明 第二十一章 極限外面的東西，才是真正具有統合性的東西 ──藝術家、哲學家一旦知道了，死都不肯放 第二十二章 一片乾枯的樹枝，長出一個綠色的新芽，那就是自然裡面創造的！ 思想漫談‧談心目中的史作檉 史作檉的生死觀──輔仁大學宗教學系教授 鄭志明 我認識的史作檉老師──國立臺灣大學哲學系教授兼主任 苑舉正 懷念史作檉大師：我們的啟蒙恩師──北京清華大學教授 彭培根 史作檉的「心靈開啟」與我的《徬徨少年時》 ──中國文化大學哲學系副教授 石朝穎 史作檉與我──史作檉入門大弟子 李文清 史作檉年表

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內文 : 篇名　瞧！史作檉這個人
生命本身是自體的話，就無所謂病不病。但就是我們學了很多文字的東西，中間分不清楚，後來我太清楚這個問題，太嚴重了。所以，我說存在、表達，應該分清楚，從前我們講生命、靈魂一大堆，理想什麼，後來才曉得這些字通通弄錯了。

第一章　真正去做哲學完全是另外一回事
王（王英銘）：可否先談一下，你的主要思想，如果可以的話，可不可以用分期的方式，什麼階段探討什麼問題？這樣一般的讀者比較可以尋出一些脈絡？
史（史作檉）：分期，當然對我來說，其實也是滿清楚的。好比說在大學研究所前後那一段日子，廿幾歲左右，生活也是滿複雜的，不過，和哲學相關有一件事對我來說是最重要的。我們讀那麼多哲學作品，假如我們沒有辦法，用自身的思考，思考出來的東西變成哲學的話，那麼，讀了再多哲學又有什麼用，只是一直在重複一直重複。我這種想法和別人很難溝通，別人覺得我們只要這樣讀，懂了知道就好了，當初，我也反問，你是讀到他已經寫出來的東西，並不足以說明你知道他怎麼寫出來的？假如你想知道他怎麼寫出來的，那不可能在書裡面，這就看你的造化了。這一部分，在當初和人討論覺得滿困難的。
王：那個大概是大學那一年？
史：其實我最重要的哲學問題，大概都是在大三左右，那個時候的問題一直延續到今天，還沒做完畢（笑）。
（標）我嘗試完全用自身去思考，看能不能寫出一個作品來
王：那是在台大哲學系嗎？
史：對，我覺得讀哲學是一回事，懂哲學是一回事，真正去做哲學完全是另外一回事。這是我讀大學非常清楚的一件事，我一直朝這個方向走。學校裡面的事情，讀書其實對我不是那麼重要，必要。我嘗試完全用自身去思考，看能不能寫出一個作品來。我刻意想做這樣一件事，在研究之外，我整整花過七年時間，終於寫出來小小的一本書（指《存在與世界》），不依靠任何東西，是我自身想出來的。
這一件事，對我終生都是滿重要的。研究所畢業的時候，我的論文是寫孔子，指導教授是方東美老師。其實在當時來說，假如我們個人和社會有關係，那麼，這個學位就是滿重要的，但是我覺得哲學不是這樣子。
哲學基本上可能是一個外於社會的東西，不是社會裡面的東西。當時關於這樣一個觀念，我說不清楚。到了五十歲寫出有關「形上學」的作品以後，這個觀念才弄清楚。人和社會的關係，到底是怎麼一個狀況，這是滿難的一個問題，假如你只是從書本上去探討社會學、歷史、政治、人類學等等，答案太多了，假如你自身按照你自身的存在狀況，找出和社會之間的關係或你要站的位置，我覺得這個幾乎是終生很難的問題。
後來我覺得社會不太關心這個問題，好像人都已很清楚人和社會的問題；但在我來說卻是非常困難的問題。所以，我覺得真正要做哲學的工作和得學校裡面的學位不是那麼一致。我們可以很用功，得一些學校裡面的東西，但我總覺得，那個好像很有限度，不是很困難。另外一個問題，我覺得是我的真正哲學的問題和我的工作相關，好像知道，好像不知道，不清楚，很模糊，但是我覺得很重要。有時候覺得清楚，有時候覺得不清楚，一做，做了幾十年才弄清楚。這種狀況，二十幾歲的時候，很難和老師、同學討論。我覺得很多問題滿困難，我自身也說不清楚，但是我有感覺到。
（標）問題的中心，大概都是在大三的時候
王：可不可以談一下，剛剛提到要知道哲學家他怎麼想出來？你自身又要怎麼樣？這是很重要的一個分界點，怎麼想出來，後來你自身去想，有沒有幾個要點？綱領式的？更深入的要點？
史：問題的中心，大概都是在大三的時候，我曾經向方東美老師提出一個問題，我說，知識論、倫理學、形上學等等，他背後是同一個問題，不像書本上讀的，分門別類，一種問題是一個範圍……，背後是同一個問題，我覺得那個問題是個美學問題。但是我那時不清楚也不可能做得出來。就這樣一個問題，我幾乎一做就做了一輩子，我也沒有想到。
只是這個「美學」的問題，不是一般講的那個美學，後來我慢慢曉得，原來我想的這個問題是人類和人類文明創生之間的問題。後來我曉得人是一個「存在」的東西，他變成有活動的時候就是表達出來，你沒有表達，你就沒有「文明」，什麼也沒有，「文明」的意思就是「存在」和「表達」間的關係。
人和他的衍生物，人怎樣去衍生屬於人變成人以外的東西，後來我曉得，我真正要做的是這個問題。
顯然這樣子一來就把那個「人」大規模向後推。我們知道的東西，都是人產生之後的事，是衍生的問題，就是人類利用某一種工具去表達，語言、文字、甚至電腦。這個問題我清楚的時候快五十歲了，就是人和社會、人和文明，人和他自己持續之複雜的關係，無非是人操作什麼工具，做出什麼結果來而已。
人類文明史，就是人類操作不同工具達成的形式的結果。好比說，石器、陶器、青銅器、文字，統統是工具；人是外於社會的東西，假如你只看到操作工具造出來的結果，你就連工具也看不到，於是你的人整個被捲進去被操作，假如你不是被捲進去的，你是真正在操作工具，並造成一個屬於你自身要表達的結果，那個人好像永遠就是在社會外面，不是人真正在社會外面，而是說，如果你不在這邊際上的話，大概都被工具所操作了，而這個問題的了解，一直要到我寫「哲學人類」學才弄清楚，是五十歲的時候。
王：這個跟海德格有沒有一點像？
史：有一點。他也是藉希臘古典和詩歌美學，尤其是他晚期的作品。
在中國人來說，也和海德格或其他西方現代哲學家不大相同，不相同的地方是因為操作的「語言」不同。我們人類所用的工具，最基本就是「語言」，你用什麼語言，你就怎麼去思考，就會造成什麼「文明」來，這個問題也是到寫完「形上學」，遭遇很多困難，再進一步才遭遇的問題。
（標）我不能再活在哲學史當中
王：那時候二十六、七歲，你能想到這些問題，然後這些問題一做做了一輩子。
史：二十六、七歲決定我不能再活在「哲學史」當中，對我來說，滿難的決定，決定下去，我記得是從方東美老師家裡出來，坐公車，在公車上決定的。
王：大三從他家裡出來？
史：在牯嶺街的家，他對我非常好。我每次去，他送我都站在門口，等我彎過巷子，都還不進家裡去，一定要等到我出了巷口才回去。很動人的，你說我要做一些決定，你說我要攀附大師的門戶嗎？或求他幫我找一個職位嗎？我不能這樣，我根本想都不會這樣想，不會做這樣的事。
王：以那時的環境很不簡單。
史：我覺得滿痛苦。哦！0南公車，抓著那個站牌，決定不再回來了。後來他到政大演講，人家問他，方先生你這樣高深，什麼人懂？他說：不是哦！在台灣還有一個史先生懂。我一聽到滿難過，但有什麼辦法，沒有辦法。
王：非常令人訝異，怎麼所有的問題都在二十六、七歲發生了？
史：被那些宗師逼迫的，（笑）其實，我自身在那個時候也很衝動，很沒有信心。
王：沒有信心。
史：對！茫茫然，好處是我喜歡作夢，白日夢一樣。我整天都在夢遊當中，都不曉得夢到那裡去了。那時我好像不是一個實實在在的人，不是這樣，叫我正常過一種社會生活，恐怕是沒有辦法，整天神經太敏銳，不曉得想到那裡去了。也許一下子心情變得很開朗，也許，一下子挫折得一塌糊塗。
王：不過你那個時候，怎麼會考哲學系？
史：唸哲學是老早，十幾歲就決定的！
王：十幾歲？
史：十六、七歲吧！那時候我已唸很多書，從初三開始喜歡讀。最早讀書喜歡讀小說，喜歡很動人的東西，人啊！故事啊！我初三就寫小說，寫五千字。初三的時候，喜歡像作夢一樣，不曉得，也許我們說是創作，對我來說，也談不上什麼創作不創作就糊里糊塗要這樣做，這樣寫而已，一種衝動，你說那個書懂不懂，我現在想起來是不懂。（笑）
哲學更不用講了，當然是不懂。為什麼喜歡，我也不知道，好處是當初覺得那個書裡面，指示了一個很大，很遠的東西。引誘我的是那個東西。
石：那就是一種看不見吸引力的東西。
史：對，一直到大學，說我讀多少，懂多少哲學的書，實在我都不敢講，一直到現在為止，甚至於，從哲學家著作裡頭，最重要的是，他幫我開拓，我怎麼會接受這個刺激，把我自身感動，我也說不出來，就像一讀康德那樣，哦！這個有問題，時間不是和空間相對的，時間根本不是和空間一致性的結構，是不是？怎麼會這樣想，我也說不出來，而且這種線索非常多，弄得我沒有辦法，不做自身東西不行，有沒有信心，沒有。
王：著作裡面有引用《奧義書》，那麼早看《奧義書》這個很特別！
史：我記得讀《奧義書》是在那個山頭上，我每天清晨六點多去讀《奧義書》。
王：那個山頭？
史：後面（新竹高中後面的十八尖山），我很喜歡運動活動，每天早上去丟石頭三十次，然後讀《奧義書》。
（標）滿喜歡史前的神話那種世界
王：那個時候很年輕。
史：在這裡教書（指教竹中，一邊教一邊讀台大哲學研究所），在（台大）哲學系圖書館找到精裝本。很久以後，台灣有一本很小本的翻譯本，原來哲學系的是英文本，大概是這樣子。我覺得當初喜歡那個東西有二個原因，一個《奧義書》給我們一些冥想，還有一點，我也滿喜歡，史前的神話那種世界，因為這一部分中國人很欠缺。中國人沒有神話，這個真是遺憾，就是因為「廟底溝彩陶」弄得中國的「神話」是政治性的，堯、舜、禹，這也莫可奈何。當然也可能是因為周朝記錄的時候，記成這個樣子。可能原來有一些東西，就是沒有被選擇。歷史是個選擇性的東西，他選擇過了，我們沒有辦法。
當初大概人都差不多，你一開始發展，大家都在選，你是通過「焦慮」去選，那個衝突性就滿大的，二元性的可能性很大，你不是通過「焦慮」去選，大概都很「平和」。
王：很平和。
史：中國是比較平和的一種「中原文明」。
王：大一、大二、到大三的時候，你好像受方東美的影響很大？
史：對啊，我以為他是柏拉圖，我寫信給他，說他是柏拉圖。
王：大一、大二的時候？
史：對！我們希望他是，跟隨他。後來我覺得他的地位慢慢降低，我研究所畢業以後，他上課，哲學史也好，哲學也好，都糾纏在一起。不知是我自個兒在變化，還是……，一聽還是這樣子，一聽還是這樣子，有那種感覺。
（標）自身沒有說出什麼自身的東西來
（石朝穎教授加入訪談）
石（石朝穎）：他是不是給人家很博學的感覺？
史：上課，皮包塞得滿滿的書，放在桌上，一放一大落，這樣高。
石：把學生都嚇到了，他講「大乘佛學」，在輔大，也是佛經幾十本擺在桌上。
史：但是，不管什麼架勢，我只聽你說什麼話。
石：他那種博學會讓你感覺對知識的那種追求。
史：對！
石：這一點是他的貢獻。乍看之下，他的知性很龐大。
史：從看他的《科學哲學與人生》一書，我就有一點懷疑，為什麼？他一直在引用這些東西，我們很欣賞他的文采，但引用太多了，自身沒有說出什麼自身的東西來。
王：只是當成歷史的一段。你不跟著他，為了什麼事？我們了解，從牯巔街家中走出來，一直送到走過轉角……
史：後來，我變了，他不知道，還是對我這樣，我對他很愧疚。
王：其他老師呢？
史：洪耀勳系主任，好好先生，對我很不錯。他告訴我，我「安全」（指思想有安全上的問題）有問題的時候，他講過一句話，不知道他們怎麼回事，能講的不給他講，叫他講的又不能講，我覺得這句話對我滿安慰的。至於方東美我們這樣講他，可能有些苛求，其實根本不必拿真正哲學家來量他。現代中國的哲學界普遍程度差，把他當作哲學家看。
王：我是覺得很可惜，他那個時候有那種地位，可惜那個時代沒有被帶出來。
史：沒有帶出來。
王：對，那就表示他，那個「哲學」是紙做的。
石：「邏輯」這一方面，主要是殷海光。
史：但那一種邏輯也令人失望，他主要是上課很生動，敢於批評，善於用詞，幽默，很吸引人，口才，一連三個大師（指方東美、殷海光、牟宗三）通通有口才，比現在大部分教授都強太多了，牟宗三，鏗鏘有力，鞭辟入裡。
王：那時殷海光是上……？
史：邏輯。我在大二還是大三寫了一篇有關「意義」的意義的論文，用「語意學」那種方式。他一看很好，開始找我到他家，但是一到他家，講一講，最後一定講到「八年抗戰」。
（標）政治迫害使人變成哲學家嗎？
王：為什麼他講到「八年抗戰」？
史：因為這樣子才能扯到政治上去。他說，衣服扣子一直破、掉，膝蓋的衣服一直破一直縫，一直破一直縫愈來愈穿愈短，我心裡想，你是哲學大師，生活苦難使人變成哲學家嗎？窮使人變成哲學家嗎？政治迫害使人變成哲學家嗎？真是好遺憾，後來不去了，我覺得非常對不起他們。
大學那時候，我記得我寫了七本書，寫過《超出意識之外》、《哲學總論》等。
王：寫七本書？
史：大學畢業的時候寫七本書，《意義的意義》是給殷海光看過，《哲學總論》好像給方東美看過，《超出意識之外》是讀了尼采之後寫的，三本，一共七本，沒有出版。
王：「論文」還在不在？
史：恐怕都不在了，找不到了，看覺得那樣寫只是做習題一樣，讀了書，自身有一些靈感，那時候靈感太多了，滿痛苦的。
王：大學畢業前寫七本不容易。
史：那時候靈感爆發出來，對我很痛苦，睡覺不能睡，哲學真的害死人，我終生沒有鼓勵人唸哲學。
王：我有一個習慣看一本書之後，到書店就知道有百分之九十七不用看了，再看一本，去掉百分之九十八……九十九，文字消除得愈多，著作愈好。看你的書有一個特別，都沒有註解。
（《文明探索》的編委：孔金坤先生加入訪談）
孔（孔金坤）：中國書都是註解。
史：四書集註。
孔：一直註，註到清朝《四庫全書》。
史：缺乏原創性就是這樣。
王：經學傳統。
史：隨便批評批評每個人都會，你叫他通通拿掉，講一句話出來，講出來就是哲學，通通講不出來。從前方東美他們推崇王弼。
王：王弼？
史：清朝註老子、註易經，第一個用「無」註，我一看不是那麼回事，用「無」算什麼，而且那個「無」本身也是個「有」，對我來說，那有無這個東西，根本沒有，現在講「無」，把它當作「本體」還不如黑格爾之「正反」，還是滿實在的。
石：有他的辯證性。
（標）在歷史上有很多人被誤認為已經在裡面，標準都弄壞掉
史：反而還可以往前走，你一無，反而整個都完了。方東美推崇曾肇，那確實很聰明，但我不覺得那個是很好的宗教哲學，有哲學思考，值得推崇，但沒有那麼高超。所以，後來我才確定說，真正踏上一個橋樑進入哲學這個奧堂，真是不是容易的事。在歷史上有很多人被誤認為已經在裡面，標準都弄壞掉，那不過是幾個文字，幾個概念推衍而已，整體的形上涵蓋能力都沒有，郭象、王弼不一定有那個能力。
那時我問的美學問題，方東美要我貝得也夫（Nikolai Berdyaev, 1874-1948），俄國存在哲學家。我看一看，他（貝）一直在罵黑格爾，這個和我的美學有什麼關係？
先有些懷疑，郭象、王弼是一個，貝得也夫是一個，再一個就是我寫到禮樂的問題，方東美說，你去看《小戴禮記》的「大弁篇」，我去看，和我說的禮樂也沒有關係，因為我把禮樂和天地同等，在寫《論語》──〈禮樂與天地〉那一章。
王：你在寫……？
史：碩士論文，後來就不敢問了。
王：你那時候壓力很大，在那個壓力下……？
史：只好去開創。我根本沒有主張說你要學什麼東西，由我來告訴你什麼，我從不會做這種事，有本領你知道怎麼去做，應該每個人都發展自己，對錯沒有關係，每個個別發揮加在一起，有一個哲學的東西，很好。不能湊出來就算了，絕不當權威。
王：不過，我看方東美大師有一點興趣那個權威。
史：我覺得他有一點權威，把我嚇一跳，幸虧他們是這樣，所以我絕不做這種事。人要獨立作戰，你就做你的事，做錯有什麼關係，做錯再改。聽我的，你自己就沒有責任了嗎？每個人都是獨立的。你有本領就是你的，我有本領就是我的，糊里糊塗湊在一起可以做些事，你是真正哲學家，偶爾湊在一起做成事也就算了。
中國人不可以再蹈這種錯誤，你的Body就是你的Body，有問題討論可以，盡自身最大的努力，對自身負最大的責任，人都不肯做這種事，完了。每個人都是天底下最寶貴的人。
（標）一個宏觀的人類文明觀，其實我的雄心大志是寫這個東西
方東美的問題，後來我感覺我幫他拿皮包，沒有問題，但叫我拿知識，把人唬到，叫人不再知道知識以外的東西，我絕對不做。這些大師都是我曾景仰過的人物。知識算什麼？在哲學裡面，只有知識不算什麼！
有一次，他講上課還是不能講到哲學家本人的事情，把我嚇壞了。我心裡想，你講的除非是像康德的知識，完全客觀獨立的知識，假如西方哲學是這樣做，勉強不要講個體，可以，中國人怎麼可能？中國哲學全部重心都在人上面，整個社會是「人」組成的社會，不是「符號」組成的社會，中國是「人」的社會，不是「物」的社會，這個和西方完全不同。沒有把握這點，就是等於說你不懂「象形文字」。象形文字是「圖形」，圖形的意識背景全部是「大自然」，當你把你思考生活的背景放在大自然的時候，你的想像力就非常豐富，這就是「圖形」。當把「圖形」造出來的「文字」當背景的時候，就是把「自然」消除掉，你就是以理論為基礎，以法律為基礎，以神話、詩歌為基礎，這是「文字文明」而已。最大的壞處就是把「人」和「自然」割除掉。沒有「自然」，在中國人來說，就是沒有「人」也沒有「天」。在西方的人，沒有自然、沒有天、沒有「人」沒有關係，因為他有「神」和「理性」。中國人假如把圖形拿掉，也沒有「自然」、也沒有「人」、也沒有「圖形」、也沒有「象形文字」，你看那個「人」不是「偽君子」才怪。所以講良心話，中國人兩千年的道德，幾幾乎通通是道德的「偽善主義」，這種情形怎麼恢復中國哲學裡固有的那個人的Position？很難，很難，兩千年於斯，我不覺得我有這種能力，我知道又怎樣？
後來我曉得，整個人類文明，我們所謂中、西、東、西，其實只有東、西，「拼音文字」與「象形文字」；其他有一個非洲、一個大洋洲，「原始文明」；再一種波斯、阿拉伯，是次文明，整個人類文明根據這五個結構，把東、西、中、西的關係弄清楚。一方面可以把原始文明的優點重新顯現出來，這就是非洲。一方面也把人類文明裡面過渡的東西整理清楚。人才會懂得整個人類文明在每一個固定的角落他站的位置是什麼，人類就不會強勢的、弱勢的吵來吵去，都有他固定的位置。沒有優勢，文明那有優劣？沒有。非洲相對於歐洲是不進步，但他有他的優點，最明顯的，歐洲「立體派」就是向非洲學習來的。
類似這種問題，一定要有一個宏觀的人類文明觀，重新整理「區域文明」和「整體文明」這些線索，把他排定位置出來，會對每一個文明都有一點好處。人類不做這種事，一直採取強勢文明壓迫弱勢的文明，落後的地區就自卑又驕狂、自大，很矛盾，強勢的人就一直看不起落後。我看到人類的分裂弊病，整個世界這種弊病，一定要把他導回到原來的狀況，其實我的雄心大志是寫這個東西，現在好像沒辦法寫了。
王：前面提到大學畢業寫七本書，之後你就寫碩士論文，《孔子思想之哲學精神》，然後寫一本孔孟。
史：《孔孟思想統析》，和宗師友好的時候。
石：經學傳統。
史：後來我才曉得那根本是一種情感作用，年輕人都會有。我們喜歡崇拜一個東西，是情感、也是依靠、也是……，早晚要掙脫，不只是掙脫他，也是掙脫你自己。
王：再來就是……
史：很多文學的作品。
王：寫《時間的尋索》是……
史：剛剛台大畢業來竹中教書，二十七歲。
王：《大覺醒的日子》是三篇合成。
史：第三篇〈山上的靈魂〉是三十幾歲寫的，前面那兩篇懷疑空虛，二十七、八歲，想自殺的時候，還有好幾篇寫自殺，沒有出版，想一想對人家不好。
（標）我是實力派，一定要實際去做，好壞沒有關係
石：太灰色了。
史：後來有幾篇描寫我從大師出走的心情過程，不知丟那裡去了。
王：年輕的時候不是有彈鋼琴，作奏鳴曲，開「演奏會」。
史：二十幾歲以後，又彈鋼琴，又拉小提琴，又作曲。
孔：狂飆的年輕人。
史：我是實力派，一定要實際去做，好壞沒有關係。
王：比較沒有辦法確定的是二十六歲到三十四、五歲。大學到寫形上學習作這一段時間，不知道……
史：也是滿亂的。
石：這一段時間你還有一本黑皮的書，《現代中國人與中國哲學》。
史：那是教台大時的講義。
王：那本書裡面還有你畫的兩張抽象畫。
石：還有一本《向於永恆的超越》書信集。
史：那是和我父親朋友的兒子，我們還是小鬼時候的通信。
王：那個什麼時候？
史：二十一、二歲吧！
石：讀大學時候的書信集。
史：《時間的尋索》和《大覺醒的日子》有很多詩，我相信是世界一級的。
王：我是想把你寫書的狀況跟人的狀況連在一起。
史：反正那一段時間很糟糕、很亂，死亡邊緣。
王：你大學時候沒有談戀愛？
史：那時候我瘋狂寫作，每天讀哲學，讀好多。
王：都沒有時間想……
史：也不是沒有想。
石：被知性的東西佔有。
王：在冥想世界。
史：不只是知性，你讀一個東西，你想一個東西，哦！開展一個世界一樣，滿陶醉的。這種經驗上的東西，對我佔有力最厲害，到現在為止都還是。
當初像白日夢一樣，寫作也好，什麼也好，就充分有一種滿足感……
王：活在夢裡面。
史：白日夢，我覺得這一點我滿瘋狂的，到現在還是。
石：也滿特別的，可以自己築一個夢。
史：否則你要我每天怎麼過。
王：到寫「形上學」前，你書也寫滿多的，一直想一直想，靈感太多了。
史：確實是這樣，睡覺都不能睡，經常都失眠。頭腦都一直不能停止想，最厲害的時候，躺下去一直不能睡，一直想、想、想，沒有辦法，起來寫寫到天亮，瘋狂。
石：燃燒。
王：我看那個時候不把精力集中到形上學的話，整個就……
史：爆炸掉。
不過，慢慢他就會凝聚，你會想一個方法，其實之所以那樣，也是有一個因素，就是知識也不夠豐富、不充實，才這樣莽莽撞撞。
王：「存在之倫理」是在……「存在與世界」接著「存在之倫理」。
史：「存在之倫理」是界定那個人本身。
王：再來是「存在形上學」。
（標）你堅持屬於你自身那一部分，堅持到底，情感也好，思考也好，就可以了
史：沒有出版，那時候自身想憑自身看能不能寫出自身的作品。人一開始有獨立思考的能力，不得了，靠自身的能力去開發，那是無限度的。憑人家學來的、參考來的、依靠來的……不算什麼。中國好像離這一步還早得很。
孔：經學傳統要打破。
史：其實這種事並不困難，像你（指王）那樣說，我們就畫天空，一直畫，堅持五十年就可以了。
王：天空就畫出來了。
史：你堅持屬於你自身那一部分，堅持到底，情感也好，思考也好，就可以了，就是那麼簡單的事情。
王：那時候我看海天交接的地方，我就想畫那個天空，畫五十年不能成為畫家嗎？我就不信。
史：要單槍匹馬。
石：塞尚晚年就是畫那個山。
史：畫了二十幾年。
王：真奇怪，我們這邊畫家，不知道在做什麼？
史：東想西想。不知道藝術在那邊。
王：光畫自己的慾望，你畫五十年也畫出東西來，對不對？你就對著你自己的慾望畫，想自己的慾望，畫那個慾望，畫不出東西嗎？我就不懂。
史：沒有錯，他們就外面亂抓亂抓，沒有能力忠於自己。
王：其實忠於自己很重要。
史：不過，講良心話，恐怕是很難。像從前根本不知道我自己是什麼，我們只是和人家一溝通的時候，好像有一些不對，根本把握不到什麼東西。
（標）一開始很困難，空無所有
王：不過那一點一差錯的時候，就失之毫釐、差之千里，對不對？如果那一點沒有錯，你下工夫，做什麼，誕生什麼。
史：一開始很困難，空無所有，不能面對任何，我們找不到方向。幸虧我還有一點文學能力，還可以在文學裡發洩、發洩，不會使思考的種子斷掉，如連文學能力都沒有，空無所有，那樣子活下去，也沒有路，會使思考的種子斷掉，死掉，藝術是非常重要的，不是哲學，力量是從藝術給你的，哲學怎麼給我們力量？沒有啦！哲學是個結論性的東西，哲學就是需要自甘寂寞，單槍匹馬，這是我的原則。
王：但是要做出來，這才不容易。
史：就是要堅持到底，前面幾年我怎麼知道，根本不知道，那個時候佛教開始流行，很多人去學，我也去學，後來我也離開了。他們要找我，要救我，看我很不錯，還差那麼一點點，好像沒有得救，我跟他們講，我自己做，是好是錯，我也不知道，我絕對認命，我喜歡單槍匹馬，做什麼算什麼，不能靠人家救……
王：這一點我覺得很重要，我年輕時感覺到這一點我就從來沒有忘掉，如果一下子就忘掉這一點，我覺得我連思考都不行。
史：你忘不掉，就是你的本領。
王：忘不掉不管怎樣，做什麼其他事情，都有另外一種天地與創意。